ザ・天王寺レジデンス ガーデン＆ビスタ

この物件の評価はいかがですか？

2.77

(22 票)

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物件概要

• 所在地：大阪府大阪市天王寺区悲田院町2-2,3-3の一部,3-4の一部,3-5（地番）
• 交通：

1. 大阪環状線 「天王寺」駅 徒歩3分
2. 大阪市営御堂筋線 「天王寺」駅 徒歩2分
3. 大阪市営谷町線 「天王寺」駅 徒歩2分
4. 近鉄南大阪線 「大阪阿部野橋」駅 徒歩6分
5. 阪堺電気軌道上町線 「天王寺駅前」駅 徒歩5分

• 総戸数：413戸
• 構造、建物階数：地上19階 地下1階建
• 敷地の権利形態：所有権の共有
• 完成時期：2015年10月中旬予定
• 売主：住友不動産株式会社 関西事業部
• 施工：前田建設工業株式会社

掲示板・口コミ

• ザ・天王寺レジデンス　ガーデン＆ビスタ（検討スレ）｜（住民スレ）

価格・コスト・販売時状況

• 価格表

　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/561760/

• １９階建て、総戸数４１３邸のビックプロジェクト

【価格が高い】

• 67.02㎡（20.27坪）が低層階で150万/坪と仮定すると、安い部屋で約3,000万円という計算ですか。
• この物件、すごく魅力的だと思うけど、なんせ高すぎる。例えばなんばセントラルプラザリバーガーデンなんて、なんば徒歩1分、3LDKが2900万円で売ってたのに対して、こっちは5000万円近くなんて...絶句。しかももう南棟は締め切ってるってどういうことよ。まだ間取りも値段もホームページに出てないのに。他もそうなのか住友不動産だけがこんななのか、どうなのだろう。ほんっと殿様商売。
• やっと価格がアップされましたね、4690万から5190万って正直高過ぎです
• 価格が高すぎます。4000万後半からなんてありえません。
• 住友の他の営業から、高いと聞いてましたが、ここまで高いとは。。。天王寺駅から、近いとは言え、立地条件の風紀を考慮すると、超強気です
• 販売価格ですが、４，６００万円はちょっと高いですよね？３，５００万～４，０００万円ぐらいなら適正価格かなと思いませんか？
  • 自分も同感です。ただ、今の天王寺・阿倍野周辺の状況を考えると、そうならないんでしょう。もし、おっしゃる価格帯で欲しければ、プラウド阿倍野３物件が分譲されているうちに手を打つべきだったと思います。調べるかぎり、これから分譲される新築物件が多くないですよねぇ。10年まつか、今の価格帯か、中古で我慢するかどうかですね。

【販売時状況】

• このマンションは駅近・敷地の広さが魅力的なんですが、皆さんの言う通り値段が高い…。南棟の最上階・端はほとんど埋まってるらしいです。今南棟を希望しても抽選、倍率がどうのこうのって言ってました。東棟しか残ってないみたいなこと言ってました。説明を聞いてて値段の付け方がおかしいと思いました。確か5、6階？～最上階までは値段が変わらないとのこと。～4990万円だった気がします。高！！ですよね。断然下の方より上の方のほうが得ですよね。この値段より上がる可能性も…。それに、部屋の広さ・形が全部ほとんど同じらしい。団地みたい…って思いましたね。値段が完全に決まる日は2月上旬らしいです。
• 1期70戸完売みたいですが、あれだけの長期間で70しか成約できなかったって事なんですかね？上の方の階に人気が集中して抽選で外れた人がかなりいるんでしょうけど、去年から募集掛けてて70戸は微妙な気がしますが。
  • ですけど、あの価格で70組の方が購入されるんですよ？すごいことだと思いますよ。413戸全部完売できると思いませんけどね。数年はかかりますね。。。
• 最初は上から下まで全て同じ値段って言ってたけど、結局下の方は一千万ぐらい下げたんですね。
  • 19階建てで1階と19階の価格が同じなら驚いてしまいますが、適正価格に修正されたという訳ですね。
• このマンションの購入者はシニア世代。退職されて、夫婦二人の購入者が多い。
• 1000万円近く値上げ
  • 最低価格がいくらぐらいになるんでしょうか？
  • 5300万円です。考えてたけどもうあり得ないですね。
  • 確か1期は中部屋はすべて4690万円、角部屋は5000万円超えてましたよ。で、15階以上は網戸なしで価格調整してたようですよ。
  • 私が契約した時は中部屋で東、南共に3000万円台後半のお部屋がいくつもありましたよ。その時も予定価格とおっしゃっていましたので、値上げしたかもしれませんが。営業さんは値上げしているわけではないとおっしゃっていました。思ったより値段上げても売れるので、予定より上げているのかもしれませんね。
• 中古なのに凄い上乗せしてるなー。この部屋の所有者は、新築の売れ残りがたくさんあるのにこれを買う客がいると思ってるのだろうか？新築の方は９月から第６期の販売が始まるそうだけど４１３戸のうち何戸売れてんだろう？

　http://realestate.yahoo.co.jp/used/mansion/detail_ag/79QWqq5lkq2el3OZI...

【資産性】

• 近畿圏の分譲マンションの戸数規模別リセールバリューの統計によると、「規模が大きいほどリセールバリューの値が大きい」という結果が出ている。
• 駅徒歩時間は坪単価に影響する。大規模で駅に近いことが高い資産価値を生み出す。
• 現在開発中である天王寺。資産価値も高いとのこと。
• 東棟を契約しました。私は、リセール時の安心感で選びました。マンションは立地が全て。ターミナル駅まで3分に、これだけの敷地を有した大型の面型マンションの希少性は、最高の水準だと思います。更に大きな通りから一本入っているので、活気があるのに静かという二律背反な要素が完璧に両立しているところも価値を高めていると思います。これだけの物件で、この値段ははっきり言って安いと思いました。あと2割ぐらい高くていいので、内装のグレードを上げてもらいたかったです。完成、引き渡しが待ち遠しいですね！！

【検討者】

• 3LDK67.02m2～70.00m2だと四人暮らしにはちょっと狭い？と思いますが 413戸もあることですし他の間取りも出てきそうですね。期待します。
  • 間取りプランが限定されているというか、ちょっと狭い。 80㎡台、90㎡台の間取りも用意してほしい。
• 純粋に住居だけのマンションですけど、立地が良いので人気の 物件になると思います。
• 敷地に大きさにビックリしました。敷地は平地ではなく、かなりの高低差があるようですね。
  • アーケード歩いていったところに、 比較的大きな築10年くらいのマンション立ってますが、そこは 中古なかなかでてこないときいたことが、あります。 昔、阿倍野AND天王寺で中古マンション探していたのですが、そう言われました。
• こんなとこが抽選になるわけないじゃないですか。売るときに本当に苦労しますよ。同じような間取りばかりだと、同時期に売り出している部屋と値下げ合戦。そもそも、よほど自信がある、なんて素晴らしい間取りなんだって思える部屋ばかりならいいのですが、どうせありきたりの間取でコストを落すためだけにやってることでしょう。一流のデベロッパーとして資質を疑いますね。今までの住友は内容があった上での殿様商売であり、業績も上向いたのでしょうが、内容無くして殿様商売では裸の殿様でしょう。そのうち商売あがったりで、だれも住友なんて欲しいと思わなくなりますよ。個人的な感想で恐縮ですが、今は住商のほうがよほどまともですね。
• 事前予約の際、天王寺動物園やアベノハルカスを眺める事ができる部屋があると聞いていたので、期待は増すばかりです。
• 地上げに失敗した部分に近い将来別のマンションが建つ可能性が極めて高い気がする。そうなれば大通り側から建物が見えなくなるココは 細い路地の奥深くに隠れた路地裏ディープ下町マンションとなってしまう。そう思いませんか。
  • 阿倍野の路地裏も同じような感じだったので、今後次第ですね。まず、ここができることで人の流れがどう変わるかでしょう。
• 上から下まで同じ間取りなら同価格じゃねぇ～。なんか上層階のコストを下層階が負担しているみたいでとても買う気になれない。しかも先に南向きから販売して残りは西向き。価格は67〜70平米で低層でも3千万円代半ば〜。立地の希少性は数年に1度レベルではあるけども。。。
  • 結局その話は変更になって今は階数に応じて値段が変わってますよ。最初の話では後から売り出す東向きでも値段は下げないし、下手したら上がるかもとか言ってましたけど結局は向きや階数によって価格を変えざるを得なかったようですね。
• 間取りを見ると、割と収納箇所も多いし 駅が徒歩圏内で複線利用できるのに価格も高くない。なかなか悪くない物件だと思う。
• なんで人気無いんですかね？値段帯はともかくとして、立地はかなり良いと思うんですが。前向きに検討中です。
  • やぱり天王寺駅の南東を欲しがる人が多いんじゃないでしょうか。築浅なら中古でも出にくい場所ですが。
  • 超ではないですが、希少立地であることは変わりないでしょうね。しかも、これだけの広さはないでしょうね。あとは治安に関わるいくつかの問題が克服されたら、化けるでしょう。むかしと違って、新今宮/新世界や天王寺公園付近の治安もだいぶ回復していますからね。天王寺南東側が依然として人気なのは、むかしの治安状況を引きずってる部分があるからですよ。
• 近隣環境、価格、土地の希少価値、上町台地などの全ての面が魅力的です。既に2次分まで完売らしく、申し込みをしようとしたら3次まで待って下さいと言われました。もしかしたら若干値段を上げるのかも。それでもリセールを考えると、今の所、市内No. 1の物件と評価しています。大手鉄道会社主導で、天王寺公園の再開発は計画決定してるみたいですし、ラブホなどもどんどん商業施設や高級レジデンスに建て替わっています。いずれ天王寺駅北側も再開発されるでしょうから。20年後が楽しみです。
• 本当にこの立地でこの敷地内のセンスの良さ・・・大満足ですがあと少し広ければ最強なのにね。でも少人数で住むには工夫された間取りと動線ですね。

【契約者】

• 私は、やっぱりあえてタワーにせずに１９階建て板状にすることで実現できたプライベートガーデンに魅力を感じました。これだけの都心の広大な敷地をよくあるタワーマンションのように敷地を公開することなく、住人占有スペースにできるレジデンスは他にはなかなかないのではないでしょうか？正直言って、価格に関しては私の個人的な予測を１０００万円以上超える金額で、はじめは驚きました。実際、契約済みの皆さんの中にも、価格の高さに驚いた方も少なくないと思います。それでも契約された皆様は、このレジデンスの真価を見抜かれたお目の高い方々だと信じております。この価格帯でもこのレジデンスの価値を認めることができ、契約された住民で形成されたコミュニティーというものは本当に素晴らしいものになるに違いないと確信しております。
• 東棟を契約しました！繁華街と近すぎるので子育て環境はどうかな？と不安に思いましたが、天王寺側は静かそうですね！電車や歩道橋から建設中のマンションを見てワクワクしています！
• 先日契約終了しました。２年後に定年を迎え、その後の生活を天王寺で過ごせると思うとワクワクします。四天王寺さんや天王寺公園界隈を散歩をしたり、映画を見たり、そのあとで下町情緒豊かなお店でちょっと一杯呑んだり。休日には子供や孫が遊びに来て一緒にあべのハルカスのお洒落なレストランでデイナーを食べたり。なによりもターミナル駅に近いことが最高です。車に乗らない老夫婦には、日頃の生活だけでなく 海外旅行、国内旅行に行くにも便利で、旅行好きのうちのかみさんも最高に喜んでいます。希望の部屋をゲット出来ましたし、楽しい老後生活を満喫するには最高の場所と思います。何かの参考になれば幸いです。
• 天王寺って、吉祥寺に似てる。大きくて素晴らしく整備された公園があって環境いいのに、買い物や交通の便も最高。オシャレなレストランやカフェもあって、最高レベルの文教地区でもある。あと、地盤が良くて地震に強いところも似てるよね。東京からの買い替えに、この物件選んで正解だったよ！！
• 吉祥寺？・・・うーん　僕は池袋かもって　大久保も近いし文教地区って言うのは子供が多くてどちらかというと嫌だけど なにより関空には最高に行きやすいのがいいですね　新大阪にも行きやすいし テラスに出るとハルカスがどーんって感じはいいと思います。僕もこの物件にしてよかった。
  • 確かに、ブクロっぽいかも！！どちらの街も一旦成熟してた街が、再開発で更に活気づいてきてる。都会的なところと昭和の香りがするところが共存して、近隣に少し猥雑なところもあって。生活するには、とてもいい環境ですね。そう考えると、ますます天王寺が好きになってきました。いいアドバイス、有難うございました。入居した後も仲良くして下さい。よろしくお願いします！！

【コスト】

• ザ・天王寺レジデンスの、管理費約11,000円、修繕積立金約5,000円、管理準備金約11,000円。毎月約27,000円を払わなければならない。その他に、修繕積立基金を約360,000円 ～ 370,000円を一括で払う。
  • こちらのグレードではリーズナブルだと思いまますよ。もう2,3割高くてもいいので、しっかり管理して頂きたいです。

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交通

• 商店街を通って行けるから雨の時もほぼ心配ないね。
• 物件の周りは一方通行とか多くて自転車も道選ばないと危ないのと 車も道狭いから結構運転に気使いそうですね。
  • 確かに天王寺駅前の割り込み運転にはうんざりする。 徒歩では便利。車では南に行く場合は地獄。ってな感じ。
  • 市内の環境だと一方通行の環境は仕方ないと思います。 駅近なのでな便利だとは思います。自転車で動く事に関しては、不便は無いと思います。
  • 逆に、天王寺は自転車で動く事も便利ですよ。
• 空港へも新幹線へもアクセスが良くて便利な立地
• この立地だと車を所有してなくても便利に生活できますよ。 車を手放しても大丈夫な立地だと思います。 車は本当に必要な時にレンタルする人達増えてます。
• 天王寺は元々駅力のあるエリアで人気あったので、413邸って今までにない規模のマンションなので人気出ると思います。
• 天王寺駅近いいですね。
• 物件の周りは一方通行とか多くて自転車も道選ばないと危ないのと車も道狭いから結構運転に気使いそうですね
• なかなか完売になるには難しい場所かもしれませんね。その割に価格帯が高いとなると・・・。駅から徒歩３分だけがメリットかもしれない。
• やっと価格がアップされましたね、4690万から5190万って正直高過ぎです
• 価格が高すぎます。4000万後半からなんてありえません。
• 住友の他の営業から、高いと聞いてましたが、ここまで高いとは。。。天王寺駅から、近いとは言え、立地条件の風紀を考慮すると、超強気です

構造・建物

• 専有面積：67.02m2～70.00m2。　
• バルコニー面積：12.40m2～26.00m2。
• タワーじゃなくって2棟ですか。 ファミリー世代にはタワーじゃない方が暮らしやすくていいと思います。
• 19階建てなんですね。上層階の眺望はどうでしょうか？ 中階はマンション・ビルばかりの景色になってしまいそうです。 駅近なのでしょうがないかなと思いますが。

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共用施設

• 駐車場 : 台数未定
• 駐輪場 : 台数未定
• バイク置場 : 台数未定
• ミニバイク置場 : 台数未定
• このマンションの良い所は、他のマンションよりセキュリティが断然いいです！管理人が24時間いるらしいです。それにゴミをいつでも出せる！普通はゴミを出す日が決まってますけど、それがないんです。365年間いつでも出し放題 笑

間取り

• 間取り：2LDK＋S・3LDK　※Sはサービスルーム（納戸）です。
• 専有面積：67.34m2～70.50m2
• 間取り：3LD・K。
• 間取りプランが限定されているというか、ちょっと狭い。80㎡台、90㎡台の間取りも用意してほしい。
• 90㎡の間取りのお部屋のあるマンションは、数少ないですよね。最近ファミリータイプのマンションでやっと4LDKの間取りで少し広いお部屋が出てきたように思います。広い部屋は、数少ないので人気あって早々に売れてしまう事も多いようです。この立地で広い部屋だと結構な価格になりそうですよね。そういうのもあってあまり広い部屋は無いのかもわからないですね。

買い物・食事

• 再開発で、街が綺麗になっていますし大きなスーパーもあって 来年は、近鉄百貨店もオープンしますから益々便利になってくる場所です。
• キューズの地下の、ヨーカドーで買い物するのも良いですが、近鉄の食料品も スーパーに負けないぐらいお買い得で新鮮です。 天王寺は、ショッピングの場所も色々とあって楽しくて便利です。
• あべのハルカス近鉄本店タワー館がオープン
• マンションの敷地の中に料亭まつむら。
  • 料亭まつむら、ちょっとお高いランチが頂けますよね。 知る人ぞ知るお店ですね。
• ハルカスが出来上がり、近鉄百貨店もオープンすれば益々賑わうエリアになると思います。
• 再開発で、街が綺麗になっていますし大きなスーパーもあって来年は、近鉄百貨店もオープンしますから益々便利になってくる場所です。

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育児・教育

• 天王寺は比較的どこも、人気の学区だと聞いています。
• このあたりは学区は何処になるのでしょう？ 天王寺は比較的どこも、人気の学区だと聞いています。
  • 昔付近の学校にいましたが、あの付近の公立の学校区について、いい噂は聞きませんでしたし、生徒も噂どうりでしたけど。
  • 学区の話は、年々変化しますよ。 その年の入学した学年によっても全然違ってきます。 特に中学校は、3年で卒業なので生徒の入れ替わりも早くそとつど 雰囲気は違ってきます。 このあたりの土地の価値を求めて移り住んでいる人も多数いるので、教育熱心な人達も多いですよ。
  • この付近で教育に関心があれば、五条小学校・夕陽丘中学校区か、常盤小学校・文の里中学にすると思うけど。あえて天王寺中学校の学校区にする必要性がないと思う。
  • 天小と、天中は、よいと聞きます。 四天王寺にある五条小学校などとくらべると、 生徒数も少なく地味ですが、ヤンキーは見たことないですし、 教育でもなにか重点校に指定されていたように思います。

周辺環境・治安

• 敷地周辺から見える"あべのハルカス"は圧巻です。
• 天王寺は、開発で街の様子が変化してます、今まではどちらかと言うと若い人が集まるより それより年齢層の高い人が多かったように思いますが、Qモールなどの影響からか若い人で 賑わっていますよね。 ハルカスが出来上がり、近鉄百貨店もオープンすれば益々賑わうエリアになると思います。
• 天王寺って治安とか子育ての面ではいかがでしょうか？
  • はっきり言って悲田院ってまったく関係ありません。逆にいいかもw 千年以上も前の歴史的に由緒ある土地だし。 そのころ四天王寺とここ以外はキツネやタヌキの棲む荒れ野原でしょ。梅田や難波も。
  • 特に治安が良いわけじゃないですが、突出して悪いと言う事も無いと思います。繁華街に近い立地の場所だと皆おなじような雰囲気だと思います。 便利な立地である事は、間違いないと思います。
• 天王寺駅から歩くと寂れた商店街が怖くないですか？もちろん谷町筋沿いの商店街ではなくて、現地までまっすぐ続いている少し入ったところにある商店街のことです。
  • 寂れた商店街と感じるところも無きにしも非ずですが、天王寺は変化しつつある過程なので そのあたりの雰囲気も今後変化するのではないかと思います。 天王寺の良さは、便利な立地のわりに下町の雰囲気をのこしつつって所もあるので 全てが開発で変わってしまうのも、ちょっと寂しい気もします。
  • 私もそれ気になってました。 あの道を通らないと遠回りになるんでしょうか？
  • 裏道は細いですね。 広告上は地下鉄天王寺まで徒歩2分と表記したい為、 地下鉄の地上出口まで最寄りの裏道のルートなんだと思います。 でも谷町線までのルートは、 南側の大通りを通ってマクドの前の入り口から地下へ入るのとさほど距離は変わらないと思いますね。 実際住むと、御堂筋線を使うことの方が多いと思いますが、 その場合はもう数分歩かないと乗れませんね。
• 無茶苦茶静かです。ここ天王寺？ と思うほど駅前や、谷町筋の喧騒とはうってかわり、 狭義の住環境としては住みやすいとおもいます。
• 立地は抜群だけど、悲田院ネックになるでしょうね。いくら再開発が進むとはいえ、あの一体が再開発されるとなると 相当先でしょうから。
  • 悲田院ネックですか？ネーミングをイメージさせる物は今は全く無いですよ。
  • 悲田院という地名：四天王寺が、貧民や病人に施しを与えた場所、お寺の福祉・医療部門 今は、そんな面影はまったく残っていません。敢えて言えば、四天王寺病院かな 。
• 谷町筋沿いのアーケードは、休日は一心寺に お参りにいく老人たちでごった返し、露天商もでて、にぎやかです。
• 近く（隣の隣？）にパチンコ屋があります。 このパチンコ屋は大阪どころか関西でもかなり有名なお店で土日などは400人くらいのそれっぽい若者が朝早くから店に並んでいる日があるほど繁盛しているお店です。 何故並ぶかというと整理券くじを引く為なのですがその整理券を引いた後は周辺にたむろして相当な様子です。 その隣のパチンコ屋もそこほでは無いですが特定の日だと100人は超える若者が朝からたむろします。 つまりこの二店で朝の形相は凄まじく近隣の人や通学・通勤の人なら誰でも知っている地獄絵図のような場所というのは覚悟しておいたほうがいいと思います。 平日でも通常のお店では考えられないくらいの状況です。平日も同じ時間を一度見て下さい。
  • このマンションの公開空地の作り方によっては、 抽選後の時間に時間潰しの場所にされる可能性がありますね。 ただ僅か30分ほどです。 その前後の時間はおとなしく並んでますよ。たばこの火が危ないぐらいで。 最近行ってませんが、確か0と5と6の付く日の人数が多かったはず。 パチスロ好きの方にはたまらない立地なのに独身用の間取りが無いのが･･･。
  • スーパーホールは週末と旧日付イベント日が重なると今でも300人は並ぶ日があるね、ほぼ全員スロの抽選日によっては台数以上の人数が集まるから 今週末の7月7日は多分、300人超えるよ。天王寺ホールも7日は多分200人以上は並ぶから合わせて400〜500人があの狭い場所に集結するわけだ。
  • 二店舗ありますが、ともに大規模店で 競い合っており、ここが商業地区かつ、 集客力もある。 という事実から、なくなることは ほぼないと腹くくりした方がよいかもです。
• 商店街のセブンイレブンイレブンからの東へ抜ける路地とかパチンコ屋の北側裏の路地には、たちんぼの外国人が4〜5人ぐらい夕方からウロウロしてる。
• そもそもこちら側は、阿倍野近鉄がある側と違い、 昔からの「ザ天王寺」の名残がまだまだ残る街です。 パチンコにテロテロのTシャツをきて向かう人、 若さ満点の河合塾、及びECC予備校生、ラブホ街に消えていく人たち、が行き交う場所です。子育てには、一般的には、はっきり言って向かないかもです。 が、そんなん関係ない！ 立地重視、リセール重視、子供は強くたくましく育つもんやから大丈夫、と割り切れる方が買うべきだと思います。
• 今、阿倍野が話題だからと言っても……ほんとに、この辺りは娼婦はいますからね。それに、マンションが囲う様に残る古い料亭、南側にはラブホテル。すごい立地でした（笑）
  • 娼婦はある時間帯からはいますので。男性は、声をかけられるかも？
• 今は、南側はごちゃごちゃしてますが、再開発の予定があれば買いですが。現状のままなら、ほんとに、きっつい街並みですよ。下町風情ではないです
• 再開発で、環境は変わるかもしれないですが、今の環境では、とてもファミリー層は無理ですよ。帰宅途中に、娼婦に声はかけられたくないでしょ？
• この春最大の話題のスポットすぐで、駅歩数分は本当に魅力なんだが...。周囲がこのままでは。天王寺公園などこのあたりの街づくり、再開発の計画次第か。

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周辺施設

• 天王寺公園って有料ですか？
  • 子どもは無料で大人は有料です。

その他

• こんなとこが抽選になるわけないじゃないですか。売るときに本当に苦労しますよ。同じような間取りばかりだと、同時期に売り出している部屋と値下げ合戦。そもそも、よほど自信がある、なんて素晴らしい間取りなんだって思える部屋ばかりならいいのですが、どうせありきたりの間取でコストを落すためだけにやってることでしょう。一流のデベロッパーとして資質を疑いますね。今までの住友は内容があった上での殿様商売であり、業績も上向いたのでしょうが、内容無くして殿様商売では裸の殿様でしょう。そのうち商売あがったりで、だれも住友なんて欲しいと思わなくなりますよ。個人的な感想で恐縮ですが、今は住商のほうがよほどまともですね。

掲示板

• 「ザ・天王寺レジデンス ガーデン＆ビスタ」についての口コミ掲示板一覧
• ザ・天王寺レジデンス　ガーデン＆ビスタ　【旧称：(仮称)天王寺大規模プロジェクト】について【検討板】

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